Sovietų disidentas Vladimiras Bukovskis «Громадському радіо» (Ukraina) duotame interviu kalba apie Rusijai kylantį pavojų, kurį sukėlė Krymo aneksija:
„Šis režimas išėjo į finišo tiesiąją. […] Gyvuoti jam liko labai nedaug, ir […] su tuo jie nieko padaryti negali. Štai prasidėjo atgalinis skaičiavimas. Štai įsivėlė papulkininkis į tą Krymą, nesuprasdamas, ką daro ir viskas – visas pasaulis nusiteikė prieš jį. Pasaulis, kuris džiaugsmingai būtų visa tai priėmęs, viską pamiršęs, ir niekada neprisiminęs. Tačiau jis viską atliko taip, kad pasaulis to priimti negali. […] Bet su atviru svetimų teritorijų užėmimu, aneksavimu pasaulis sutikti negali.“
Vladimiras Bukovskis
|
Vladimiras Bukovskis taip pat kalba apie Vakarų šalių sankcijų pasekmes, prokremliškojo entuziazmo nepastovumą ir gresiantį Rusijos suirimą. Atsako į klausimus apie oficialiosios Maskvos pastangas sutaikyti carinį ir sovietinį palikimą, ir apie 1991 ir 2014 metų paraleles. Publicistas ir rašytojas kritikuoja Kijevo valdžią už neryžtingumą su šalies pietryčiuose veikiančiais separatistais ir pataria Ukrainai stoti ne į Europos sąjungą, o į NATO.
Interviu tinklalaidei «Летучка» įrašė Kirilas Lukarenko.
– Laba diena. Mūsų radijuje šiandien vieši Vladimiras Bukovskis, legendinis disidentas, dabar gyvenantis Britanijoje. Jį kalbinsiu aš, Kirilas Lukerenka. Ir su ponu Bukovskiu noriu pakalbėti apie Rusiją. Apie tai, kas dabar Rusijai bus. Kokia ta naujoji Rusija, kurią gavome po Krymo aneksijos.
– Aš manau, kad dėl visos šios avantiūros su Krymu, Rytų Ukraina dabartinis Rusijos režimas pakliuvo į savotiškus spąstus.
Tiksliau, tai buvo aišku iš pačių pradžių, kad jie patys save į spąstus atvedė. Pirmyn jie eiti negali, atgal grįžti irgi neišeina. Sako, tie veiksmai sukėlė didelį prastuomenės pasitenkinimą. Labai gali būti. Mūsų šalyje, kaip ir bet kurioje kitoje, pilna prastuomenės, besidžiaugiančios, kad, štai, mes didūs. Tačiau ta pati prastuomenė po pusmečio su energingiau Putino nekęs, nes taip jis nieko nepasieks, jų gyvenimo nepagerins.
Didybė, žinote, tokia visiškai nemateriali substancija ir kai už ją tenka atsiskaityti savo pragyvenimo lygiu, tai didelio džiaugsmo kelti negali. Tai yra, prablaivėjimas bus siaubingas. Ir jo gaunama neapykanta daugybę kartų viršys dabartinių avantiūrų keliamą entuziazmą. Tai pirma.
Antra, nepamirškime, kad Vakarų sankcijos, suprantama, greito poveikio negali padaryti, – sankcijos retai padaro poveikį nedelsdamos, – bet per ilgą laiką, turiu omeny 2, 3, daugiausia 4 metus, jos labai destruktyvios. Tai ir naftos ir dujų rinkos praradimas, dezintegravimasis iš pasaulinės finansų sistemos, tai negalėjimas nieko eksportuoti ar importuoti.
Vylimasis, kad juos išgelbės Kinija, yra labai naivus. Kinija negali pakeisti viso pasaulio, o ir nenori to daryti. Atkreipkite dėmesį, Kinija JTO balsavime dėl šio klausimo susilaikė. Jie visai nesiveržia būti paskutiniais Rusijos imperijos sąjungininkais, tai ne jų idėja. Taigi, kompensacijos čia nebus. Net jeigu jie ras ten naują dujų ir naftos rinką, šis sandėris bus akivaizdžiai nenaudingas, juk kinai puikiausiai supranta, kad alternatyvų Rusija neturi ir nustatys savo kainas. Ir nuostoliai, kuriuos dėl to patirs Rusijos iždas, bus tiesiog begaliniai.
Žodžiu, iš viso to aš ir mano draugai darome išvadą, kad šis režimas išėjo į finišo tiesiąją, kad gyvuoti jam liko visai nedaug ir kad jie nieko negali padaryti. Prasidėjo atgalinis skaičiavimas. Štai įsivėlė papulkininkis į tą Krymą, nesuprasdamas, ką daro ir viskas – visas pasaulis nusiteikė prieš jį. Pasaulis, kuris džiaugsmingai būtų visa tai priėmęs, viską pamiršęs, ir niekada neprisiminęs. Tačiau jis viską atliko taip, kad pasaulis to priimti negali.
Jeigu jis nebūtų Krymo aneksavęs, o pasakęs, va čia bus kaip kokia Abchazijos respublika, po poros metų visi tai nustumtų į šoną, pamirštų. Bet su atviru svetimų teritorijų užėmimu, aneksavimu, pasaulis sutikti negali, nes tada neliktų nė vienos vientisos Europos valstybės. Tai tokia Pandoros skrynia, išleidi džiną iš butelio ir viskas, viskam galas. Ir Ispanijai ir Graikijai ir Portugalijai ir tai pačiai Anglijai… To Vakarai priimti niekaip negali. Kaip benorėtų.
Štai jis padarė tai, kas negrįžtama ir gavo visu smarkumu.
– Jūs sakote, kad štai, po pusmečio tai sukels kažkokį dabartinio režimo poslinkį. Tačiau turime Irano pavyzdį. Iranas dabar bendradarbiauja su Vakarais, su JAV, ir jie atlaikė daug metų embargo, sankcijų. Ar stiprus Irano režimas? Kaip jam pavyko išgyventi? Gal ir Rusijos tokios perspektyvos?
– Iš principo išgyvenimas įmanomas. Štai, tarkime, Irakas, valdant S. Huseinui, su sankcijomis gyveno gana ilgai ir kaip paaiškėjo, gana neskausmingai. O sankcijos apeinamos. Bet pats izoliavimo nuo pasaulio faktas nepraeina be pasekmių. Antra, apeidinėjant sankcijas, patiriami nuostoliai. O Rusija jau dabar ant krizės ribos. Rublis kristi ėmė dar iki pradedant Krymo avantiūrą ir krenta toliau. Investicijos traukėsi dar iki Ukrainos revoliucijos, t. y. jų padėtis ir taip labai trapi. Ir nedaug reikia, kad šiaudelis sulaužytų kupranugario nugarą, o jie tą šiaudelį gavo.
– O kaip jautriai jaučiate tuos pokyčius Rusijoje? Štai, tarkime 1991 metų sausį jau įsivaizdavote, kas bus tų metų rugpjūtį?
– Taip. SSRS pabaigą pranašavome jau keletą metų. Mūsų judėjimo draugai, kolegos pranašavo tai jau septintajame dešimtmetyje. Ir tai buvo mūsų bendra nuomonė. Žinoma, negalėjome pasakyti, kada ir kaip tai atsitiks, – pernelyg daug variantų, bet kad režimas pasmerktas, žinojome. 1990 metais parašiau knygutę Prancūzijoje USSR – from utopia to disaster. Ji paskui išleista vokiškai, itališkai… Rusiškai ji nepublikuota, – buvo parašyta Vakarams. Knygoje bandžiau paaiškinti, kad SSRS krachas neišvengiamas ir įvyks labai greitai. Štai, 1990 m. pradžioje ji išėjo Prancūzijoje. Ten ji neturėjo jokio pasisekimo, nes tada vyko gorbamanija, ir visi sakė, kad, na, tu perlenki, štai, dabar sovietų sąjunga pradės klestėti, įvykdys reformas, režimas įgaus antrą kvėpavimą… O 1991 m. ji išėjo Vokietijoje – metus užtruko vertimas ir panašiai, – ir taip pat nesulaukė pasisekimo, nes sakė, taip, suprantame, sąjunga dabar griūna… (juokiasi) Tai vienintelė mano knyga, nesulaukusi išvis jokio pasisekimo – niekas nenorėjo tokio fakto priimti. O kad tai įvyks, mes, žinoma, supratome. Tačiau vėlgi, kaip visa tai nutiks? Scenarijų daug. Mes su Viktoru Suvorovu ir kitais draugais tada parašėme tokią humoristinę knygą – „Auksins ešelonas“. Apie tai, kaip rusų kilmės amerikietis, regėdamas muilo trūkumą Sovietų sąjungoje, atveža muilo konteinerius, nori juos mainyti į ikonas, – toks avantiūriškas vyrukas. Ir kaip jis su tais konteineriais iš Odesos keliauja iki Maskvos. O tuo metu sugriūna Sovietų sąjunga. Vienur atsirado kažkokia musulmoniška respublika, kitur kalinių respublika, ten parlamentas, čia Machno. Ir jie su tuo muilu keliauja. (juokiasi) Tai yra, mes realiai suvokėme, kas nutiks, dėl to nedvejojome.
– Jei palygintume 1990-91 m. ir 2014 m. Rusiją, kokie pagrindiniai skirtumai ir esminiai panašumai?
– Na, yra labai daug panašumų ir skirtumų. Tai pernelyg ilga tema. Tačiau nepamirškime, kad dabar nėra komunizmo ideologijos. Tai labai svarbus faktorius. Vienas iš galingiausių sovietų priespaudos mechanizmų buvo jų ideologija. Dabar jo nėra. Cenzūrą jie įvesti gali, bet ji niekada nebuvo labai veiksminga, ypač interneto amžiuje. Tai visiškai beprasmiška. Bet jie grąžina cenzūrą, represijas, stengiasi grąžinti 1990-uosius metus, tačiau jiems nepavyksta. Štai dabar jie svarsto, kaip uždaryti šalį. Priima naujus įstatymus, ribojančius internetą, teisę keliauti po užsienį… Bet pasakysiu, kuo visa tai baigsis – kyšiai už važiavimą į užsienį išaugs keletą kartų. Štai ir viskas. Visa tai atsispindės kyšių dydyje. O ką nors uždrausti Rusijoje – neįmanoma. Korumpuotoje šalyje išvis ko nors uždrausti neina. Tiesiog kaip rinkos mechanizmas atsispindi kyšių dydyje. Taigi, ne, jie nieko to padaryti negalės.
Dabar pažadintas tautinis entuziazmas – Krymas mūsų, – ištvers ilgiausiai pusmetį. Nes viso to efektas iki gyventojų nusileis maždaug per pusę metų. Tada paaiškės, kad visa tai nėra nemokama, kad už visa tai reikia atsiskaityti savo gerbūviu, kad iš tiesų to Krymo niekam nereikia, kad visa tai buvo avantiūra, siekiant parodyti, kad, va, kokie mes didingi, barškaliukas ir tiek. Ir va tada jų pagieža bus begalinė. Tuo labiau, kad jie manė, kad dabar taip eisime ir toliau – paimsime Ukrainos rytus, pietus, susijungsime su Padnestrės respublika… O juk viso to nebus. Matome, traukiasi nuo rytų, suprasdamas, kad tai ne jo jėgoms. Kaip sako anglai, atkando kąsnį, kurio negali sukramtyti. Ir juk visi tai pamatys, ir tai – nesėkmė. Ir jų nusivylimas bus begalinis.
– Kuo gresia tas nusivylimas, kaip sakėte, po pusmečio?
– Gresia socialiniais neramumais, išcentrinių tendencijų, emigracijos stiprėjimu. O ši tendencija pas mus visada yra. Šalis dirbtinė, sukurta nuo stogo, ne nuo pamatų, todėl regionai, kuo toliau, tuo mažiau nori likti su Maskva – jiems tai nenaudinga, netgi beprasmiška. Ir Tolimieji Rytai, ir Rytų Sibiras, Uralas, Pietūs, Vakarai, Šiaurė, – visi žvelgia kaip vilkai, taikydamiesi pabėgti į mišką. O politinio centro susilpnėjimas jiems kaip signalas – kai tik centras susilpnėja, tas procesas sustiprėja. Jis jau keletą kartų buvo prasidėjęs. Tarkime, 1998 metais per krizę, kai netgi Uralas buvo pasirengęs pasiskelbti respublika ir taip toliau.
Šis klausimas nuolat pakibęs. Ir bet koks vidinės padėties pablogėjimas šį scenarijų priartina. Kaip greitai tai prasidės, nesiimu prognozuoti, nes gana sunku viską apskaičiuoti, daug nežinomų faktorių – pasaulinė konjunktūra, kainos ir taip toliau, – visa tai reikia žinoti ir įvertinti, o dabar negalime to žinoti, bet iš principo, tai labai neilgas procesas, greitai vykstantis. O kai po poros metų išties atsilieps sankcijos, kai biudžete žiojės didžiulė deficito skylė, kai negalės daryti jokių išmokų, nemokės pensijų, algų nemokės po pusę metų, – taip jau buvo, – šalis subyrės.
– Jei tai suprantate jūs, supranta kiti žmonės, akivaizdu, kad tai supranta ir Kremliuje. Taigi, ką darys Kremlius, kad išvengtų tokių pasekmių?
– Pasirinkimas lyg ir nedidelis. Žinoma, represijos bus tęsiamos, tačiau vien jos situacijos nesukontroliuos. Ar rengs jie naujas avantiūras su kaimynais? Labai gali būti. Tai įmanoma. Bet šaliai tai visiškai nepakeliama. Dabar jie nieko negali užkariauti. Tai bedantė šalis – jos armija iširusi. Vadinasi, tai baigtųsi pralaimėjimu. Bet koks pralaimėjimas tik pagreitintų griūtį. Bus 1917 metai. Visiška imperijos griūtis, visokie machno, centrinė valdžia, negalinti tvarkytis netgi Kremliuje. Tai bus griūties bejėgiškumas.
– Ką šioje situacijoje daryti Rusijos kaimynams, jei Jūsų scenarijus bus realizuotas?
– Rusijos kaimynams derėtų stiprinti gynybą ir kurti sąjungas su pakankamai stipriomis šalimis. Tarkime, Ukrainai Europos sąjungos nereikia, – tai bedantis ir beprasmis darinys, – o štai NATO jums būtinai reikia. Tas pats ir Gruzijoje ir taip toliau. Pabaltijys jau NATO nariai. Štai ko jums reikia. Antraip jūs lyg ir pritariate jų provokacijoms. O taip elgtis nereikia. Tai viena. O antra, – kaip įmanoma greičiau atstatinėti savo ekonomiką. Svarbiausia, kaip greitai tapsite sėkmingi. Tai labai svarbu. Nes pas jus irgi yra gyventojai, kurie nesėkmės neatleis. Ir tokios tvirtos orientacijos jie kol kas neturi. Tai yra, reikia būti sėkmingiems, reikia sugebėti maksimaliai atstatyti savo ūkį. Štai ir viskas, nieko daugiau neina pasiūlyti. O Rusijoje, ką sakiau, yra neišvengiama, niekur jie nesidės.
– Jūs žinomas Europos sąjungos skeptikas. Euromaidanas vyko po Ukrainos prisijungimo prie ES vėliava. Kodėl žiūrite į ES skeptiškai? Juk Ukrainos pastangos prisijungti prie ES davė rezultatų – šalyje įvyko politinės permainos. Kaip tai vertinate?
– Pastangos atvedė prie tam tikros nuostabos ir konflikto su valdžia. Konflikto su valdžia reikėjo. O pats veržimasis kol kas niekur neatvedė ir tikiuosi, niekur neatves. ES, beje, suko jums galvą, jie puikiai tai žino, kad negali priimti jūsų nariais. Negali priimti pagal Mastrichto kriterijus, – Ukrainos ekonomika šių kriterijų neatitinka. Negali dėl daugybės priežasčių. Ir jie paprasčiausiai kvailino jus, masino – taip, mes jums padėsim. Sutartis, kurią buvo siūlyta pasirašyti, visiškai beprasmė. Vadinamoji asocijuotoji narystė jokių pranašumų nesuteikia ir nesuteiktų. Paprasčiausias orientacijos klausimas.
Ir Rusija visiškai netinkamai į tai sureagavo. Jiems reikėjo tiesiog spjauti į tai. Kodėl Putinas taip sunerimo, pasikvietė Janukovičių, grąžė rankas, siūlė 15 milijardų… Už ką? Pamanyk sau, na, būtume dabar asocijuoti nariai, ir ką? Nieko tai nebūtų davę, nei orientacijos, nei santykių su Rusija prasme. Tai yra, tai Kremliaus kvailystė. Ir kažkokios naivios viltys Ukrainoje. Rezultatas buvo toks, kad jis sukėlė konfliktą su jūsų valdžia. Tai teigiamas rezultatas. Jis baigėsi tuo, kad valdžia pralaimėjo.
O tęsti žaidimą su ES jums labai nepatariu. ES jūs juk nepažįstate. Iš tiesų tai tokia menševikinė Sovietų sąjungos kopija. Sovietų sąjunga buvo bolševikinė organizacija, o ES – menševikinė. Tai socialistai, tai nedemokratinis darinys, jų komisija – kaip politbiuras, jie patys save pasiskiria, mes jų nerenkame, jie tvarkosi kaip tinkami. Vienintelis renkamas instrumentas – europarlamentas. Jame sėdi tūkstantis deputatų, o su tūkstančiu deputatų nieko neina nuspręsti. Be to, kiekvienam jų per metus tenka po 6 minutes pasisakymams. 6 minutės – va, visa deputato įtaka EP. Tai juokinga, tai lyg cirkas, demokratijos regimybė. Tai nedemokratiška, tai socialistinė idėja.
Tai žiauri rinkos kontrolė, o tai reiškia, nenaudinga. Va, Anglijoje paskaičiavo, kad narystė ES mums kasmet neša 60 mlrd svarų nuostolį. Jei nebūtume ES nariai, turėtume papildomus 60 milijardų. Tai ne menkniekis, tai dideli pinigai. Ir jums to nereikia, ir nieko ji jums neduos. Iš pat pradžių, kai tik pasuko į Rytų Europą, jie dar turėjo pinigų, jie duodavo kažkokias subsidijas, – Lenkijai, Čekijai… O dabar pinigų nebeturi. Dabar subankrutavo Graikija, Portugalija, Ispanija ir visas jas reikia išpirkti, o pinigų jau nėra. Jums jie išvis neturės ką pasiūlyti. Ir kam jums tai?.. Iš vienos sąjungos į kitą? Tai beprasmybė, žmonėms nėra kada apie tai galvoti, tai toli… Žinote, kaip pas mus žmonės galvoja – kas toli, tas nelabai svarbu. Ir išvis blyksi kaip vilties žiburėlis.
Iš tiesų tai tokia pati aklavietė, kaip ir Sovietų sąjunga. Ją sugalvojo kairieji Europoje. Juk tai kairysis projektas. Socialistų, socialdemokratų – kairiųjų partijų projektas. Taip jie norėjo įamžinti vadinamuosius socializmo pasiekimus. Ši frazė jums turėtų būti pažįstama – jūsiškiai komunistai tikriausiai ją naudoja. Va, štai kas tai yra. Niekai. Todėl, žinoma, aš esu nusistatęs prieš tai. Gyvenu Anglijoje ir man, kaip D. Britanijos piliečiui, to visiškai nereikia. Tai neša nuostolius šaliai, kurioje gyvenu. Ir jums tai irgi neš nuostolius ir tuo niekas nesidžiaugs. Štai, Pabaltijys prisijungė prie ES, su didžiulėmis viltimis, o dabar eikite, paklauskite. Jie jums viską apie ES papasakos. Jie alkūnes kandžiojasi dėl to, kad įstojo. Štai tokie dalykėliai.
– Kalbėjote, kad komunistinės ideologijos nebuvimas silpnina Rusiją. Kodėl? Ir dabar, pavyzdžiui, mačiau, kaip Rusijos valdžia kaip tik palaiko gegužės demonstracijas, bando parodyti, kad ji artima paprastiems žmonėms.
– Leiskite jus pataisyti. Ideologijos nebuvimas šalies nesilpnina – silpnina valdžią. Nes dabartinė valdžia, tai žmonės, norintys atstatyti sovietų valdžią. Tokia jų programa. Ir jiems, savaime suprantama, ideologijos nebuvimas – minusas. Todėl jie bando šį trūkumą pakeisti atributika.
Štai, įvedė raudoną armijos vėliavą, grąžino sovietinį himną. Tai jų negelbsti, tačiau sukuria iliuziją, kad judame ten, atgal į mylimą Sovietų sąjungą. Ir visa, ką jie daro – sakykime, grąžino į mokyklas PDG programas, tai tokia sovietinė atributika – Pasiruošęs Darbui ir Gynybai, – pas jus irgi tokia buvo, paklauskite savo tėvų, jie papasakos, kas yra PDG. Visa tai visiška nesąmonė. Tai jų pastangos, bandymas pasukti istorijos ratą atgalios – grįžti į tą pačią Sovietų sąjungą. To padaryti neįmanoma. Jie grįš į visai kitą sistemą, kuri bus dar blogesnė, kuri visiškai neveiks. Ji kartos sovietų sąjungos klaidas, bet neturės jokių jos pliusų ir taip toliau. Tai yra elementari kvailystė.
– Kaip dabartinei Rusijos valdžiai sekasi apjungti carinės ideologijos palikimą ir sovietinį ideologinį paveldą? Man atrodo, kad kaip pavyzdžiui, Georgijaus juostelė, kurioje susiliejo ir Georgijaus juosta ir gvardijos juostelė, taip ir Rusijos valdžia stengiasi sulieti carinį palikimą ir sovietinį palikimą. Ar toks bandymas bus sėkmingas?
– Nematau jokios sėkmės vilties. Taip, jie tai daro ir maža to, netgi mūsų toponimika šizofreniška – pavyzdžiui, Sankt Peterburgo miestas, Leningrado sritis, Jekaterinburgo miestas, Sverdlovsko sritis. Juk tai visiška šizofrenija. Pažiūrėkite į dabartinę enciklopediją, ten visi didvyriai – Stalinas didvyris ir Sacharovas didvyris, ir Solženycinas šaunuolis, ir Berija kuo garbingiausias žmogus. Taip gyventi neįmanoma. Žmonės, nežinantys savo istorijos, būtinai pasimes ir darys daugybę klaidų, kurios jau buvo padarytos anksčiau. Čia stiprybės nėra.
Na, gerai, sujungė jie Georgijaus kryžių su gvardija. Tai padarė dar Stalinas – jis gvardijai tokias spalvas davė neatsitiktinai. Bet ir Stalinui tai nepadėjo. Stalinas labai stengėsi tai padaryti – atidarė cerkves, grąžino karininkams antpečius, ką senoji revoliucionierių kartą laikė išdavyste. Jis visada didžiavosi, kad išlaikė didžiąją, nedalomą Rusiją, ir tuo patraukė senukus, baltųjų emigrantus grįžti. Tačiau tai vis vien buvo apgaulė – režimas juk buvo nebe caro, o sovietų ir sugrįžusieji atsidurdavo lageriuose. Aš tai žinau, turiu pažįstamų, kurie taip grįžo į Rusiją 1948 metais ir tuojau pat tiesiai į lagerį išvažiavo. Išties, bandyti padaryti Rusijos imperijos iki 1917-ųjų ir sovietinės sistemos hibridą tolygu daryti pionierių stovyklos ir koncentracijos stovyklos hibridą. Pabandykite įsivaizduoti, kaip jis veiks. (juokiasi) Ne, tai tik propagandinis triukas, nukreiptas į žmones, ieškančius pateisinimo savo bendradarbiavimui su valdžia. Jiems tai patogus pasiteisinimas, poza – mes tarnaujam Rusijai, netarnaujam Kremliaus režimui. Skiedalai. Tarnauja. To neina atskirti vieno nuo kito. Tai tarnauja savęs pateisinimui ir tiek. Elementaru. Protingo, skaitančio žmogaus tuo neapgausi. O beraščiams – viskas vienodai. Apie Rusijos imperiją jie vis vien nieko nepamena.
– Gal kokio nors klausimo Jums dar neuždaviau, gal norite ką nors dar pasakyti, kad klausytojai sužinotų iš pirmų lūpų?
– Mano priekaištai dabartinei Ukrainos valdžiai – jie visiškai nemoka elgtis su taip vadinamais separatistais. Tokio begalinio nuolaidumo pasekmės šaliai bus sunkios. Žinote, jie primena man anekdotą apie škotą, kuris taip mylėjo savo šunį, kad uodegą jam trumpino po truputį, užuot nukirtęs išsyk. Maždaug taip. Jie nesupranta, kad toks nuolaidumas lemia didelį kraujo praliejimą. Daug humaniškiau sutvarkyti tai vienu ypu. Taip, žinoma, kažkas žus, bet atleiskite, – žmonės, susibūrę po jums karą paskelbusios šalies vėliava, yra priešai. Pakėlęs vėliavą, susitapatinai su priešu, tad nesiskųsk, kad į tave šaudo. Tai teisėta. Tai teisėta netgi tarptautinės teisės požiūriu.
– Dėkoju už pokalbį.
Кирилл Лукеренко
hromadskeradio.org
Šaltinis: input.lt
Sovietų disidentas Vladimiras Bukovskis «Громадському радіо» (Ukraina) duotame interviu kalba apie Rusijai kylantį pavojų, kurį sukėlė Krymo aneksija:
„Šis režimas išėjo į finišo tiesiąją. […] Gyvuoti jam liko labai nedaug, ir […] su tuo jie nieko padaryti negali. Štai prasidėjo atgalinis skaičiavimas. Štai įsivėlė papulkininkis į tą Krymą, nesuprasdamas, ką daro ir viskas – visas pasaulis nusiteikė prieš jį. Pasaulis, kuris džiaugsmingai būtų visa tai priėmęs, viską pamiršęs, ir niekada neprisiminęs. Tačiau jis viską atliko taip, kad pasaulis to priimti negali. […] Bet su atviru svetimų teritorijų užėmimu, aneksavimu pasaulis sutikti negali.“
|
Vladimiras Bukovskis
|
Vladimiras Bukovskis taip pat kalba apie Vakarų šalių sankcijų pasekmes, prokremliškojo entuziazmo nepastovumą ir gresiantį Rusijos suirimą. Atsako į klausimus apie oficialiosios Maskvos pastangas sutaikyti carinį ir sovietinį palikimą, ir apie 1991 ir 2014 metų paraleles. Publicistas ir rašytojas kritikuoja Kijevo valdžią už neryžtingumą su šalies pietryčiuose veikiančiais separatistais ir pataria Ukrainai stoti ne į Europos sąjungą, o į NATO.
Interviu tinklalaidei «Летучка» įrašė Kirilas Lukarenko.
– Laba diena. Mūsų radijuje šiandien vieši Vladimiras Bukovskis, legendinis disidentas, dabar gyvenantis Britanijoje. Jį kalbinsiu aš, Kirilas Lukerenka. Ir su ponu Bukovskiu noriu pakalbėti apie Rusiją. Apie tai, kas dabar Rusijai bus. Kokia ta naujoji Rusija, kurią gavome po Krymo aneksijos.
– Aš manau, kad dėl visos šios avantiūros su Krymu, Rytų Ukraina dabartinis Rusijos režimas pakliuvo į savotiškus spąstus.
Tiksliau, tai buvo aišku iš pačių pradžių, kad jie patys save į spąstus atvedė. Pirmyn jie eiti negali, atgal grįžti irgi neišeina. Sako, tie veiksmai sukėlė didelį prastuomenės pasitenkinimą. Labai gali būti. Mūsų šalyje, kaip ir bet kurioje kitoje, pilna prastuomenės, besidžiaugiančios, kad, štai, mes didūs. Tačiau ta pati prastuomenė po pusmečio su energingiau Putino nekęs, nes taip jis nieko nepasieks, jų gyvenimo nepagerins.
Didybė, žinote, tokia visiškai nemateriali substancija ir kai už ją tenka atsiskaityti savo pragyvenimo lygiu, tai didelio džiaugsmo kelti negali. Tai yra, prablaivėjimas bus siaubingas. Ir jo gaunama neapykanta daugybę kartų viršys dabartinių avantiūrų keliamą entuziazmą. Tai pirma.
Antra, nepamirškime, kad Vakarų sankcijos, suprantama, greito poveikio negali padaryti, – sankcijos retai padaro poveikį nedelsdamos, – bet per ilgą laiką, turiu omeny 2, 3, daugiausia 4 metus, jos labai destruktyvios. Tai ir naftos ir dujų rinkos praradimas, dezintegravimasis iš pasaulinės finansų sistemos, tai negalėjimas nieko eksportuoti ar importuoti.
Vylimasis, kad juos išgelbės Kinija, yra labai naivus. Kinija negali pakeisti viso pasaulio, o ir nenori to daryti. Atkreipkite dėmesį, Kinija JTO balsavime dėl šio klausimo susilaikė. Jie visai nesiveržia būti paskutiniais Rusijos imperijos sąjungininkais, tai ne jų idėja. Taigi, kompensacijos čia nebus. Net jeigu jie ras ten naują dujų ir naftos rinką, šis sandėris bus akivaizdžiai nenaudingas, juk kinai puikiausiai supranta, kad alternatyvų Rusija neturi ir nustatys savo kainas. Ir nuostoliai, kuriuos dėl to patirs Rusijos iždas, bus tiesiog begaliniai.
Žodžiu, iš viso to aš ir mano draugai darome išvadą, kad šis režimas išėjo į finišo tiesiąją, kad gyvuoti jam liko visai nedaug ir kad jie nieko negali padaryti. Prasidėjo atgalinis skaičiavimas. Štai įsivėlė papulkininkis į tą Krymą, nesuprasdamas, ką daro ir viskas – visas pasaulis nusiteikė prieš jį. Pasaulis, kuris džiaugsmingai būtų visa tai priėmęs, viską pamiršęs, ir niekada neprisiminęs. Tačiau jis viską atliko taip, kad pasaulis to priimti negali.
Jeigu jis nebūtų Krymo aneksavęs, o pasakęs, va čia bus kaip kokia Abchazijos respublika, po poros metų visi tai nustumtų į šoną, pamirštų. Bet su atviru svetimų teritorijų užėmimu, aneksavimu, pasaulis sutikti negali, nes tada neliktų nė vienos vientisos Europos valstybės. Tai tokia Pandoros skrynia, išleidi džiną iš butelio ir viskas, viskam galas. Ir Ispanijai ir Graikijai ir Portugalijai ir tai pačiai Anglijai… To Vakarai priimti niekaip negali. Kaip benorėtų.
Štai jis padarė tai, kas negrįžtama ir gavo visu smarkumu.
– Jūs sakote, kad štai, po pusmečio tai sukels kažkokį dabartinio režimo poslinkį. Tačiau turime Irano pavyzdį. Iranas dabar bendradarbiauja su Vakarais, su JAV, ir jie atlaikė daug metų embargo, sankcijų. Ar stiprus Irano režimas? Kaip jam pavyko išgyventi? Gal ir Rusijos tokios perspektyvos?
– Iš principo išgyvenimas įmanomas. Štai, tarkime, Irakas, valdant S. Huseinui, su sankcijomis gyveno gana ilgai ir kaip paaiškėjo, gana neskausmingai. O sankcijos apeinamos. Bet pats izoliavimo nuo pasaulio faktas nepraeina be pasekmių. Antra, apeidinėjant sankcijas, patiriami nuostoliai. O Rusija jau dabar ant krizės ribos. Rublis kristi ėmė dar iki pradedant Krymo avantiūrą ir krenta toliau. Investicijos traukėsi dar iki Ukrainos revoliucijos, t. y. jų padėtis ir taip labai trapi. Ir nedaug reikia, kad šiaudelis sulaužytų kupranugario nugarą, o jie tą šiaudelį gavo.
– O kaip jautriai jaučiate tuos pokyčius Rusijoje? Štai, tarkime 1991 metų sausį jau įsivaizdavote, kas bus tų metų rugpjūtį?
– Taip. SSRS pabaigą pranašavome jau keletą metų. Mūsų judėjimo draugai, kolegos pranašavo tai jau septintajame dešimtmetyje. Ir tai buvo mūsų bendra nuomonė. Žinoma, negalėjome pasakyti, kada ir kaip tai atsitiks, – pernelyg daug variantų, bet kad režimas pasmerktas, žinojome. 1990 metais parašiau knygutę Prancūzijoje USSR – from utopia to disaster. Ji paskui išleista vokiškai, itališkai… Rusiškai ji nepublikuota, – buvo parašyta Vakarams. Knygoje bandžiau paaiškinti, kad SSRS krachas neišvengiamas ir įvyks labai greitai. Štai, 1990 m. pradžioje ji išėjo Prancūzijoje. Ten ji neturėjo jokio pasisekimo, nes tada vyko gorbamanija, ir visi sakė, kad, na, tu perlenki, štai, dabar sovietų sąjunga pradės klestėti, įvykdys reformas, režimas įgaus antrą kvėpavimą… O 1991 m. ji išėjo Vokietijoje – metus užtruko vertimas ir panašiai, – ir taip pat nesulaukė pasisekimo, nes sakė, taip, suprantame, sąjunga dabar griūna… (juokiasi) Tai vienintelė mano knyga, nesulaukusi išvis jokio pasisekimo – niekas nenorėjo tokio fakto priimti. O kad tai įvyks, mes, žinoma, supratome. Tačiau vėlgi, kaip visa tai nutiks? Scenarijų daug. Mes su Viktoru Suvorovu ir kitais draugais tada parašėme tokią humoristinę knygą – „Auksins ešelonas“. Apie tai, kaip rusų kilmės amerikietis, regėdamas muilo trūkumą Sovietų sąjungoje, atveža muilo konteinerius, nori juos mainyti į ikonas, – toks avantiūriškas vyrukas. Ir kaip jis su tais konteineriais iš Odesos keliauja iki Maskvos. O tuo metu sugriūna Sovietų sąjunga. Vienur atsirado kažkokia musulmoniška respublika, kitur kalinių respublika, ten parlamentas, čia Machno. Ir jie su tuo muilu keliauja. (juokiasi) Tai yra, mes realiai suvokėme, kas nutiks, dėl to nedvejojome.
– Jei palygintume 1990-91 m. ir 2014 m. Rusiją, kokie pagrindiniai skirtumai ir esminiai panašumai?
– Na, yra labai daug panašumų ir skirtumų. Tai pernelyg ilga tema. Tačiau nepamirškime, kad dabar nėra komunizmo ideologijos. Tai labai svarbus faktorius. Vienas iš galingiausių sovietų priespaudos mechanizmų buvo jų ideologija. Dabar jo nėra. Cenzūrą jie įvesti gali, bet ji niekada nebuvo labai veiksminga, ypač interneto amžiuje. Tai visiškai beprasmiška. Bet jie grąžina cenzūrą, represijas, stengiasi grąžinti 1990-uosius metus, tačiau jiems nepavyksta. Štai dabar jie svarsto, kaip uždaryti šalį. Priima naujus įstatymus, ribojančius internetą, teisę keliauti po užsienį… Bet pasakysiu, kuo visa tai baigsis – kyšiai už važiavimą į užsienį išaugs keletą kartų. Štai ir viskas. Visa tai atsispindės kyšių dydyje. O ką nors uždrausti Rusijoje – neįmanoma. Korumpuotoje šalyje išvis ko nors uždrausti neina. Tiesiog kaip rinkos mechanizmas atsispindi kyšių dydyje. Taigi, ne, jie nieko to padaryti negalės.
Dabar pažadintas tautinis entuziazmas – Krymas mūsų, – ištvers ilgiausiai pusmetį. Nes viso to efektas iki gyventojų nusileis maždaug per pusę metų. Tada paaiškės, kad visa tai nėra nemokama, kad už visa tai reikia atsiskaityti savo gerbūviu, kad iš tiesų to Krymo niekam nereikia, kad visa tai buvo avantiūra, siekiant parodyti, kad, va, kokie mes didingi, barškaliukas ir tiek. Ir va tada jų pagieža bus begalinė. Tuo labiau, kad jie manė, kad dabar taip eisime ir toliau – paimsime Ukrainos rytus, pietus, susijungsime su Padnestrės respublika… O juk viso to nebus. Matome, traukiasi nuo rytų, suprasdamas, kad tai ne jo jėgoms. Kaip sako anglai, atkando kąsnį, kurio negali sukramtyti. Ir juk visi tai pamatys, ir tai – nesėkmė. Ir jų nusivylimas bus begalinis.
– Kuo gresia tas nusivylimas, kaip sakėte, po pusmečio?
– Gresia socialiniais neramumais, išcentrinių tendencijų, emigracijos stiprėjimu. O ši tendencija pas mus visada yra. Šalis dirbtinė, sukurta nuo stogo, ne nuo pamatų, todėl regionai, kuo toliau, tuo mažiau nori likti su Maskva – jiems tai nenaudinga, netgi beprasmiška. Ir Tolimieji Rytai, ir Rytų Sibiras, Uralas, Pietūs, Vakarai, Šiaurė, – visi žvelgia kaip vilkai, taikydamiesi pabėgti į mišką. O politinio centro susilpnėjimas jiems kaip signalas – kai tik centras susilpnėja, tas procesas sustiprėja. Jis jau keletą kartų buvo prasidėjęs. Tarkime, 1998 metais per krizę, kai netgi Uralas buvo pasirengęs pasiskelbti respublika ir taip toliau.
Šis klausimas nuolat pakibęs. Ir bet koks vidinės padėties pablogėjimas šį scenarijų priartina. Kaip greitai tai prasidės, nesiimu prognozuoti, nes gana sunku viską apskaičiuoti, daug nežinomų faktorių – pasaulinė konjunktūra, kainos ir taip toliau, – visa tai reikia žinoti ir įvertinti, o dabar negalime to žinoti, bet iš principo, tai labai neilgas procesas, greitai vykstantis. O kai po poros metų išties atsilieps sankcijos, kai biudžete žiojės didžiulė deficito skylė, kai negalės daryti jokių išmokų, nemokės pensijų, algų nemokės po pusę metų, – taip jau buvo, – šalis subyrės.
– Jei tai suprantate jūs, supranta kiti žmonės, akivaizdu, kad tai supranta ir Kremliuje. Taigi, ką darys Kremlius, kad išvengtų tokių pasekmių?
– Pasirinkimas lyg ir nedidelis. Žinoma, represijos bus tęsiamos, tačiau vien jos situacijos nesukontroliuos. Ar rengs jie naujas avantiūras su kaimynais? Labai gali būti. Tai įmanoma. Bet šaliai tai visiškai nepakeliama. Dabar jie nieko negali užkariauti. Tai bedantė šalis – jos armija iširusi. Vadinasi, tai baigtųsi pralaimėjimu. Bet koks pralaimėjimas tik pagreitintų griūtį. Bus 1917 metai. Visiška imperijos griūtis, visokie machno, centrinė valdžia, negalinti tvarkytis netgi Kremliuje. Tai bus griūties bejėgiškumas.
– Ką šioje situacijoje daryti Rusijos kaimynams, jei Jūsų scenarijus bus realizuotas?
– Rusijos kaimynams derėtų stiprinti gynybą ir kurti sąjungas su pakankamai stipriomis šalimis. Tarkime, Ukrainai Europos sąjungos nereikia, – tai bedantis ir beprasmis darinys, – o štai NATO jums būtinai reikia. Tas pats ir Gruzijoje ir taip toliau. Pabaltijys jau NATO nariai. Štai ko jums reikia. Antraip jūs lyg ir pritariate jų provokacijoms. O taip elgtis nereikia. Tai viena. O antra, – kaip įmanoma greičiau atstatinėti savo ekonomiką. Svarbiausia, kaip greitai tapsite sėkmingi. Tai labai svarbu. Nes pas jus irgi yra gyventojai, kurie nesėkmės neatleis. Ir tokios tvirtos orientacijos jie kol kas neturi. Tai yra, reikia būti sėkmingiems, reikia sugebėti maksimaliai atstatyti savo ūkį. Štai ir viskas, nieko daugiau neina pasiūlyti. O Rusijoje, ką sakiau, yra neišvengiama, niekur jie nesidės.
– Jūs žinomas Europos sąjungos skeptikas. Euromaidanas vyko po Ukrainos prisijungimo prie ES vėliava. Kodėl žiūrite į ES skeptiškai? Juk Ukrainos pastangos prisijungti prie ES davė rezultatų – šalyje įvyko politinės permainos. Kaip tai vertinate?
– Pastangos atvedė prie tam tikros nuostabos ir konflikto su valdžia. Konflikto su valdžia reikėjo. O pats veržimasis kol kas niekur neatvedė ir tikiuosi, niekur neatves. ES, beje, suko jums galvą, jie puikiai tai žino, kad negali priimti jūsų nariais. Negali priimti pagal Mastrichto kriterijus, – Ukrainos ekonomika šių kriterijų neatitinka. Negali dėl daugybės priežasčių. Ir jie paprasčiausiai kvailino jus, masino – taip, mes jums padėsim. Sutartis, kurią buvo siūlyta pasirašyti, visiškai beprasmė. Vadinamoji asocijuotoji narystė jokių pranašumų nesuteikia ir nesuteiktų. Paprasčiausias orientacijos klausimas.
Ir Rusija visiškai netinkamai į tai sureagavo. Jiems reikėjo tiesiog spjauti į tai. Kodėl Putinas taip sunerimo, pasikvietė Janukovičių, grąžė rankas, siūlė 15 milijardų… Už ką? Pamanyk sau, na, būtume dabar asocijuoti nariai, ir ką? Nieko tai nebūtų davę, nei orientacijos, nei santykių su Rusija prasme. Tai yra, tai Kremliaus kvailystė. Ir kažkokios naivios viltys Ukrainoje. Rezultatas buvo toks, kad jis sukėlė konfliktą su jūsų valdžia. Tai teigiamas rezultatas. Jis baigėsi tuo, kad valdžia pralaimėjo.
O tęsti žaidimą su ES jums labai nepatariu. ES jūs juk nepažįstate. Iš tiesų tai tokia menševikinė Sovietų sąjungos kopija. Sovietų sąjunga buvo bolševikinė organizacija, o ES – menševikinė. Tai socialistai, tai nedemokratinis darinys, jų komisija – kaip politbiuras, jie patys save pasiskiria, mes jų nerenkame, jie tvarkosi kaip tinkami. Vienintelis renkamas instrumentas – europarlamentas. Jame sėdi tūkstantis deputatų, o su tūkstančiu deputatų nieko neina nuspręsti. Be to, kiekvienam jų per metus tenka po 6 minutes pasisakymams. 6 minutės – va, visa deputato įtaka EP. Tai juokinga, tai lyg cirkas, demokratijos regimybė. Tai nedemokratiška, tai socialistinė idėja.
Tai žiauri rinkos kontrolė, o tai reiškia, nenaudinga. Va, Anglijoje paskaičiavo, kad narystė ES mums kasmet neša 60 mlrd svarų nuostolį. Jei nebūtume ES nariai, turėtume papildomus 60 milijardų. Tai ne menkniekis, tai dideli pinigai. Ir jums to nereikia, ir nieko ji jums neduos. Iš pat pradžių, kai tik pasuko į Rytų Europą, jie dar turėjo pinigų, jie duodavo kažkokias subsidijas, – Lenkijai, Čekijai… O dabar pinigų nebeturi. Dabar subankrutavo Graikija, Portugalija, Ispanija ir visas jas reikia išpirkti, o pinigų jau nėra. Jums jie išvis neturės ką pasiūlyti. Ir kam jums tai?.. Iš vienos sąjungos į kitą? Tai beprasmybė, žmonėms nėra kada apie tai galvoti, tai toli… Žinote, kaip pas mus žmonės galvoja – kas toli, tas nelabai svarbu. Ir išvis blyksi kaip vilties žiburėlis.
Iš tiesų tai tokia pati aklavietė, kaip ir Sovietų sąjunga. Ją sugalvojo kairieji Europoje. Juk tai kairysis projektas. Socialistų, socialdemokratų – kairiųjų partijų projektas. Taip jie norėjo įamžinti vadinamuosius socializmo pasiekimus. Ši frazė jums turėtų būti pažįstama – jūsiškiai komunistai tikriausiai ją naudoja. Va, štai kas tai yra. Niekai. Todėl, žinoma, aš esu nusistatęs prieš tai. Gyvenu Anglijoje ir man, kaip D. Britanijos piliečiui, to visiškai nereikia. Tai neša nuostolius šaliai, kurioje gyvenu. Ir jums tai irgi neš nuostolius ir tuo niekas nesidžiaugs. Štai, Pabaltijys prisijungė prie ES, su didžiulėmis viltimis, o dabar eikite, paklauskite. Jie jums viską apie ES papasakos. Jie alkūnes kandžiojasi dėl to, kad įstojo. Štai tokie dalykėliai.
– Kalbėjote, kad komunistinės ideologijos nebuvimas silpnina Rusiją. Kodėl? Ir dabar, pavyzdžiui, mačiau, kaip Rusijos valdžia kaip tik palaiko gegužės demonstracijas, bando parodyti, kad ji artima paprastiems žmonėms.
– Leiskite jus pataisyti. Ideologijos nebuvimas šalies nesilpnina – silpnina valdžią. Nes dabartinė valdžia, tai žmonės, norintys atstatyti sovietų valdžią. Tokia jų programa. Ir jiems, savaime suprantama, ideologijos nebuvimas – minusas. Todėl jie bando šį trūkumą pakeisti atributika.
Štai, įvedė raudoną armijos vėliavą, grąžino sovietinį himną. Tai jų negelbsti, tačiau sukuria iliuziją, kad judame ten, atgal į mylimą Sovietų sąjungą. Ir visa, ką jie daro – sakykime, grąžino į mokyklas PDG programas, tai tokia sovietinė atributika – Pasiruošęs Darbui ir Gynybai, – pas jus irgi tokia buvo, paklauskite savo tėvų, jie papasakos, kas yra PDG. Visa tai visiška nesąmonė. Tai jų pastangos, bandymas pasukti istorijos ratą atgalios – grįžti į tą pačią Sovietų sąjungą. To padaryti neįmanoma. Jie grįš į visai kitą sistemą, kuri bus dar blogesnė, kuri visiškai neveiks. Ji kartos sovietų sąjungos klaidas, bet neturės jokių jos pliusų ir taip toliau. Tai yra elementari kvailystė.
– Kaip dabartinei Rusijos valdžiai sekasi apjungti carinės ideologijos palikimą ir sovietinį ideologinį paveldą? Man atrodo, kad kaip pavyzdžiui, Georgijaus juostelė, kurioje susiliejo ir Georgijaus juosta ir gvardijos juostelė, taip ir Rusijos valdžia stengiasi sulieti carinį palikimą ir sovietinį palikimą. Ar toks bandymas bus sėkmingas?
– Nematau jokios sėkmės vilties. Taip, jie tai daro ir maža to, netgi mūsų toponimika šizofreniška – pavyzdžiui, Sankt Peterburgo miestas, Leningrado sritis, Jekaterinburgo miestas, Sverdlovsko sritis. Juk tai visiška šizofrenija. Pažiūrėkite į dabartinę enciklopediją, ten visi didvyriai – Stalinas didvyris ir Sacharovas didvyris, ir Solženycinas šaunuolis, ir Berija kuo garbingiausias žmogus. Taip gyventi neįmanoma. Žmonės, nežinantys savo istorijos, būtinai pasimes ir darys daugybę klaidų, kurios jau buvo padarytos anksčiau. Čia stiprybės nėra.
Na, gerai, sujungė jie Georgijaus kryžių su gvardija. Tai padarė dar Stalinas – jis gvardijai tokias spalvas davė neatsitiktinai. Bet ir Stalinui tai nepadėjo. Stalinas labai stengėsi tai padaryti – atidarė cerkves, grąžino karininkams antpečius, ką senoji revoliucionierių kartą laikė išdavyste. Jis visada didžiavosi, kad išlaikė didžiąją, nedalomą Rusiją, ir tuo patraukė senukus, baltųjų emigrantus grįžti. Tačiau tai vis vien buvo apgaulė – režimas juk buvo nebe caro, o sovietų ir sugrįžusieji atsidurdavo lageriuose. Aš tai žinau, turiu pažįstamų, kurie taip grįžo į Rusiją 1948 metais ir tuojau pat tiesiai į lagerį išvažiavo. Išties, bandyti padaryti Rusijos imperijos iki 1917-ųjų ir sovietinės sistemos hibridą tolygu daryti pionierių stovyklos ir koncentracijos stovyklos hibridą. Pabandykite įsivaizduoti, kaip jis veiks. (juokiasi) Ne, tai tik propagandinis triukas, nukreiptas į žmones, ieškančius pateisinimo savo bendradarbiavimui su valdžia. Jiems tai patogus pasiteisinimas, poza – mes tarnaujam Rusijai, netarnaujam Kremliaus režimui. Skiedalai. Tarnauja. To neina atskirti vieno nuo kito. Tai tarnauja savęs pateisinimui ir tiek. Elementaru. Protingo, skaitančio žmogaus tuo neapgausi. O beraščiams – viskas vienodai. Apie Rusijos imperiją jie vis vien nieko nepamena.
– Gal kokio nors klausimo Jums dar neuždaviau, gal norite ką nors dar pasakyti, kad klausytojai sužinotų iš pirmų lūpų?
– Mano priekaištai dabartinei Ukrainos valdžiai – jie visiškai nemoka elgtis su taip vadinamais separatistais. Tokio begalinio nuolaidumo pasekmės šaliai bus sunkios. Žinote, jie primena man anekdotą apie škotą, kuris taip mylėjo savo šunį, kad uodegą jam trumpino po truputį, užuot nukirtęs išsyk. Maždaug taip. Jie nesupranta, kad toks nuolaidumas lemia didelį kraujo praliejimą. Daug humaniškiau sutvarkyti tai vienu ypu. Taip, žinoma, kažkas žus, bet atleiskite, – žmonės, susibūrę po jums karą paskelbusios šalies vėliava, yra priešai. Pakėlęs vėliavą, susitapatinai su priešu, tad nesiskųsk, kad į tave šaudo. Tai teisėta. Tai teisėta netgi tarptautinės teisės požiūriu.
– Dėkoju už pokalbį.
Кирилл Лукеренко
hromadskeradio.org